Если вы сами цените себя невысоко, мир не предложит вам ни на грош больше. — Соня Хени — норвежская спортсменка

Архивные интервью с Карлосом Кастанедой

Мне очень нравятся книги Карлоса Кастанеды. Решил здесь собрать интервью, которые он дал. В силу скрытности этого человека более-менее полноценных интервью оказалось немного — всего 5 штук.

Тем, кто не читал его книг, интервью, скорее всего, будут непонятны и можно смело пропускать этот пост. А кому нравятся книги Кастанеды, думаю, будет приятно вспомнить безупречного дона Хуана и его магический мир.

Карлос Кастанеда 1962 год

Карлос Кастанеда 1962 год

Интервью Карлоса Кастанеды, взятое Сэмом Кином для журнала «Psychology Today»
1956 год

Сэм Кин: Следуя за доном Хуаном в трех ваших книгах, я подозревал иногда, что он — создание Карлоса Кастанеды. Слишком уж он хорош, чтобы существовать на самом деле — мудрый старый индеец, превосходящий своим знанием человеческой природы почти любого.

Карлос Кастанеда: Совершенно невообразимо, чтобы я мог выдумать личность, подобную дону Хуану. Вряд ли он та фигура, которую мне позволила бы изобрести моя интеллектуальная европейская традиция. Правда гораздо страннее. Я ничего не создал. Я всего лишь репортер. Я не был даже подготовлен к тем изменениям в жизни, которые повлек мой контакт с доном Хуаном.

Где и когда вы встретили дона Хуана и стали, его учеником?

Я заканчивал учебу в Лос-Анджелеском университете и собирался получить диплом по антропологии. Я собирался стать преподавателем и думал, что подходящим началом было бы напечатать короткую работу о лекарственных растениях. Меньше всего меня интересовала возможность встретить загадочную личность вроде дона Хуана. Я стоял со своим школьным другом на автобусной остановке в Аризоне. Он указал на старого индейца и сказал, что тот знает о пейоте и лекарственных растениях. Я нагнал на себя как можно больше значительности, представился дону Хуану и сказал: «Как я понимаю, вы многое знаете о пейоте. Я «один из экспертов по пейоту (я прочел «Культ Пейота» Уэстона Ла Барра), и вам, возможно, стоило бы побеседовать со мной за обедом». Что ж, он просто поглядел на меня, и моя бравада растаяла. Мой язык полностью онемел. Обычно я бывал очень агрессивным и разговорчивым, поэтому то, что он взглядом заставил меня замолчать, было исключительным происшествием. После этого я стал ездить к нему, и примерно через год он сказал, что решил передать мне знание магии, которое он унаследовал от своего учителя.

Тогда дон Хуан — не отдельное уникальное явление. Существует ли сообщество магов, разделяющих тайное знание?

Конечно. Я знаю трех магов и семерых учеников, и есть еще очень многие. Если вы читали историю испанского завоевания Мексики, вы знаете, что католические инквизиторы пытались уничтожить магию, потому что считали ее делом рук дьявола. Она существовала там многие сотни лет. Большинство техник, которым меня обучил дон Хуан, очень стары.

Некоторые из техник, используемых магами, в широком ходу у других оккультных групп. Их участники часто используют сны для поиска потерянных предметов и совершают во сне внетелесные путешествия. Но когда вы рассказываете, как дон Хуан и его друг дон Хенаро средь бела дня заставили исчезнуть вашу машину, мне остается только почесать затылок. Я знаю, что гипнотизер может создать иллюзию присутствия или отсутствия объекта. Думаете ли вы, что были загипнотизированы?

Возможно, что-то вроде этого. Но, как говорит дон Хуан, мы должны начать с понимания того, что мир гораздо шире, чем мы обычно представляем. Наши нормальные ожидания относительно реальности создаются общественным консенсусом. Мы обучены тому, как видеть и воспринимать мир. Трюк социализации состоит в том, чтобы убедить нас, будто описания, с которыми мы соглашаемся, определяют границы реального мира. То, что мы называем реальностью, — это всего лишь один способ видения мира, способ, поддерживаемый общественным соглашением.

Тогда маг, как гипнотизер, создает альтернативный мир, выстраивая другие ожидания и манипулируя стимулами для восприятия, чтобы вызвать общественный консенсус.

Совершенно верно. Я пришел к пониманию магии в терминах идеи Талькота Парсонса о глоссах. Глосса — это общая система восприятия и языка. Например, эта комната является глоссой. Мы соединили вместе набор изолированных восприятий — пол, потолок, окно, лампы, коврики и так далее, — чтобы создать единую целостность. Но для этого мы должны быть научены собирать мир воедино таким образом. Ребенок исследует мир с помощью нескольких предпосылок до тех пор) пока его не обучат видеть вещи способом, соответственно описаниям, насчет которых все соглашаются. Мир — это соглашение. Система глиссирования чем-то напоминает ходьбу. Мы должны научиться ходить, но когда мы научились, остается только один способ ходьбы. Мы должны научиться видеть и говорить, но когда мы научились, мы подчинены синтаксису языка и способу восприятия, который в нем заключен.

То есть магия как искусство учит новой системе глиссирования. Когда, например, Ван Гог порвал с художественной традицией и нарисовал «Звездную ночь», он фактически сказал: вот новый способ глядеть на вещи. Звезды живы, и они вращаются в своем энергетическом поле.

Частично. Но существует различие. Художник обычно всего лишь переставляет старые глоссы, которые соответствуют его членству. Членство состоит в том, чтобы быть специалистом по оттенкам смысла, заключенным в культуре. Например, моим первоначальным членством, как и у большинства образованных людей Запада, был европейский интеллектуальный мир. Нельзя вырваться из одного членства без того, чтобы не быть введенным в другое. Можно только переставлять глоссы.

Что делал дон Хуан — заново социализировал или десоциализировал вас? Обучал ли он вас новой системе значений или только способу избавиться от старой системы, дабы вы могли смотреть на мир, как удивляющийся ребенок?

У дона Хуана и меня нет согласия относительно этого. Я считаю, что он давал мне новые глоссы, а он считает, что освобождал меня от глосс. Обучая меня магии, он дал мне новый набор глосс, новый язык и новый способ видения мира. Однажды я прочел дону Хуану небольшой отрывок из сочинения Людвига Витгенштейна по лингвистической философии, а он засмеялся и сказал: «Твой друг Витгенштейн слишком сильно затянул петлю вокруг собственной шеи, так что и пойти ему некуда».

Витгенштейн был одним из немногих философов, которые бы поняли дона Хуана. Его мнение о том, что существует много различных языковых игр — наука, политика, поэзия, религия, метафизика, каждая со своим собственным синтаксисом и правилами, позволило бы ему понять магию как альтернативную систему языка и значений.

Но дон Хуан считает, что-то, что он называет видением — это восприятие мира без всяких интерпретаций; это чистое восприятие. К этому ведет магия. Чтобы сломать уверенность, будто мир таков, как вас всегда учили, вы должны научиться новому описанию мира — магии, а затем соединить старое и новое описания вместе. Тогда вы увидите, что ни одно из описаний не является окончательным. В этот момент вы проскальзываете между описаниями, вы останавливаете мир и видите. Вы остаетесь с чудом — настоящим чудом видения мира без интерпретаций.

Думаете ли вы, что можно выйти за пределы интерпретаций, используя психоделические наркотики?

Я так не думаю. В этом я расхожусь с такими людьми, как Тимоти Лири. Я считаю, что он занимался импровизациями с позиций своего европейского членства и просто расставлял по-другому старые глоссы. Я никогда не принимал ЛСД, но я вынес из учения дона Хуана то, что психотропы используются для остановки потока обычных интерпретаций, чтобы усилить противоречия внутри глосс и пошатнуть однозначность. Но наркотики сами по себе не позволят вам остановить мир. Чтобы добиться этого, необходимо альтернативное описание мира. Вот почему дон Хуан должен был обучить меня магии.

Существует обычная реальность, которую мы, западные люди, считаем единственным миром, и существует реальность мага. В чем самые важные различия между ними?

В европейском членстве мир построен в основном из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело служит перцептором. Как европейцы, мы видим мир вокруг себя и говорим с собой о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш рассудок, и у нас нет прямого значения вещей. Согласно магии, эта ноша для глаз не является необходимой. Мы познаем всем телом.

Западный человек начинает с принятия того, что субъект и объект разделены. Мы отделены от мира и должны пересечь какой-то зазор, чтобы добраться до него. Для дона Хуана и магической традиции тело уже находится в мире. Мы едины с миром, а не отделены от него.

Да, это так. У магии другая теория воплощения. Проблема магии — это настроить и привести в порядок свое тело, чтобы сделать его хорошим рецептором. Европейцы обращаются со своими телами как с объектами. Мы наполняем их алкоголем, плохой едой и беспокойством. Когда что-нибудь идет не так, мы решаем, что микробы извне вторглись в тело, после чего мы принимаем лекарство, чтобы вылечиться. Болезнь — не часть нас самих. Дон Хуан не верит в это. Для него болезнь — это дисгармония между человеком и его миром. Тело — это осознание, и с ним следует обращаться безупречно.

Это похоже на мысль Нормана О. Брауна о том, что дети, шизофреники и одержимые божественным безумием дионисяхйского сознания ощущают предметы и других людей как продолжение собственного тела. Дон Хуан предлагает что-то в этом роде, когда говорит, что солнечное сплетение «человека знания » соединено с миром нитями света.

Мой разговор с койотом — хорошая иллюстрация различных теорий воплощения. Когда он приблизился ко мне, я сказал: «Привет, койотик. Как поживаешь?» А он ответил: «Отлично. А как ты?» Понятно, я не слышал этих слов обычным способом. Но мое тело знало, что койот говорит что-то, и я перевел это в диалог. Как интеллектуал, я связан с диалогом настолько глубоко, что мое тело автоматически перевело в слова ощущение того, что животное общалось со мной. Мы всегда воспринимаем неизвестное на языке известного.

Когда вы находитесь в этом магическом состоянии сознания, где койоты говорят, и все изменяется и излучает свет, кажется, что весь мир жив и люди входят в сообщество, включающее животных и растения. Если мы отбросим наше высокомерное предположение о том, что мы — единственная осознающая и способная к общению форма жизни, мы могли бы обнаружить, что с нами говорят самые разные существа.

Джон Дилш говорил с дельфинами. Может быть, мы не чувствовали бы себя такими одинокими, если бы могли поверить, что мы — единственная разумная форма жизни.

Мы могли бы говорить с любыми животными. Для дона Хуана и других магов не было ничего удивительного в моем разговоре с койотом. Как нечто само собой разумеющееся сказали они, что мне следовало бы обзавестись более надежным животным в качестве друга. Койоты — шутники, и им не стоит доверять.

А какие животные становятся лучшими друзьями? Змеи становятся изумительными друзьями. Однажды у меня был разговор со змеей. Как-то ночью мне приснилась змея на чердаке дома, где я жил в детстве. Я взял палку и попытался ее убить. Утром я рассказал об этом сне своей подруге, и она напомнила мне, что нехорошо убивать змей, даже если они на чердаке и во сне. Она посоветовала мне, чтобы в следующий раз, когда мне приснится змея, я накормил ее или сделал ей что-нибудь приятное. Примерно через час после этого я ехал на мотороллере по редко используемой дороге, и она уже дожидалась меня там — четырехфутовая змея, растянувшаяся на солнце. Я подъехал к ней, она не шевелилась. После того как мы некоторое время глядели друг на друга, я решил, что должен сделать какой-нибудь жест, показывающий, что я сожалею, что ударил ее брата во сне. Я наклонился и коснулся ее хвоста. Она свернулась, показав, что я слишком поторопился с этим. Поэтому я отошел и стал просто смотреть. Минут через пять она исчезла в кустах.

Вы ее не подобрали?

Нет.

Это был очень хороший друг. Человек может научиться подзывать змей. Они ощущают все — ваши действия и ваши чувства. Но надо быть в очень хорошей форме, спокойным, собранным, в дружелюбном настроении, без всяких сомнений или отложенных дел.

Моя змея помогла мне понять, что я всегда имел параноидальные чувства относительно природы. Я считал животных и змей опасными. После нашей встречи я уже никогда не смогу убить змею и стал лучше понимать, что мы находимся в какой-то живой взаимосвязи. Наша экосистема вполне может включать контакты между различными формами жизни.

Насчет этого у дона Хуана очень интересная теория. Растения, как и животные, всегда воздействуют на вас. Он говорит, что если вы не извиняетесь перед растениями за то, что собираете их, вы можете заболеть или попасть в катастрофу.

У американских индейцев похожая точка зрения на животных, которых они убивают. Если вы не поблагодарите животное за то, что оно отдает свою жизнь ради вашей, его дух может причинить вам неприятности.

У нас есть общность со всей жизнью. Что-то изменяется каждый раз, когда мы специально наносим вред растительной или животной жизни. Мы отнимаем жизнь, чтобы жить, но мы должны быть готовы отдать наши собственные жизни без сожаления, когда придет время. Мы так важны, что забываем, что мир — это огромная тайна, которая будет учить нас, если мы станем слушать.

Может быть, психотропные вещества моментально стирают изолированное эго и позволяют достичь мистического слияния с природой. Большинство культур, сохранивших чувство общности между человеком и природой, также практиковали церемониальное использование психоделических средств. Принимали ли вы пейот, когда говорили с койотом?

Нет. И вообще ничего.

Был ли этот опыт более интенсивным, чем похожие опыты, бывшие у вас, когда дон Хуан давал вам психотропные растения?

Гораздо более интенсивным. Каждый раз, когда я принимал психотропные растения, я знал, что что-то принял, и мог подвергнуть сомнению реальность своего опыта. Но после того как койот говорил со мной, у меня не осталось никакой защиты. Я никак не мог это объяснить. Я действительно остановил мир и на короткое время оказался полностью за пределами своей европейской системы глосс.

Считаете ли вы, что дон Хуан живет в этом состоянии сознания большую часть своего времени?

Да. Он живет в магическом времени и иногда переходит в обычное время. Я живу в обычном времени и иногда ныряю в магическое время.

Каждый, кто путешествует так далеко от исхоженных путей консенсуса, должен быть очень одинок.

Еще бы. Дон Хуан живет в пугающем мире, оставив людей, занятых рутиной, далеко позади. Однажды, когда я был с доном Хуаном и его другом доном Хенаро, я увидел одиночество, которое они разделяют, и их грусть оттого, что все ловушки и точки соотнесения обычного общества остались позади. Я думаю, что дон Хуан превращает свое одиночество в искусство. Он сдерживает и контролирует силу, чудо и одиночество и превращает их в искусство. Его искусство — это метафорический путь его жизни. Вот почему его учение имеет такой драматический привкус и единство. Он осознанно создает свою жизнь и свою манеру учить.

Например, когда дон Хуан взял вас в горы охотиться, он сознательно выстроил аллегорию?

Да. Его не интересует охота ради развлечения или чтобы достать мясо. За десять лет, которые я его знаю, дон Хуан, как я могу судить, убил только четырех животных, и тех только тогда, когда видел, что их смерть была подарком ему точно так же, как его смерть будет когда-нибудь подарком чему-то. Однажды мы поймали кролика в установленную нами ловушку, и дон Хуан сказал, что я должен убить кролика, потому что его время истекло. Я был в отчаянии, и у меня было ощущение, что кролик — это я. Я попытался освободить его, но не мог открыть ловушку. Тогда я пнул ловушку ногой и случайно сломал кролику шею. Дон Хуан пытался объяснить, что я должен принять ответственность за то, что нахожусь в этом чудесном мире. Он наклонился и прошептал мне на ухо: «Я говорил тебе, что у этого кролика больше не оставалось времени, чтобы бродить по этой прекрасной пустыне». Он сознательно организовал все как метафору, чтобы научить меня путям воина. Воин — это человек, охотящийся за личной силой и накапливающий ее. Для этого он должен развить терпение и волю и двигаться через этот мир обдуманно. Дон Хуан использовал драматическую ситуацию реальной охоты потому, что обращался к моему телу.

В последней книге «Путешествие в Икстлан» вы разрушаете впечатление, производимое вашими первыми книгами, что использование психотропных растений — это главный метод, который дон Хуан намеревался применить для обучения вас магии. Как вы сейчас понимаете место психотропных растений в его учении?

Дон Хуан использовал психотропные растения только в среднем периоде моего ученичества, из-за того, что я был тупым, все усложняющим и нахальным. Я держался за свое описание мира так, как если бы оно было единственной правдой. Психотропы создали брешь в моей системе глосс. Они уничтожили мою догматическую уверенность. Но я заплатил огромную цену. Когда клей, скреплявший мой мир, растворился, мое тело было ослаблено, и у меня ушли месяцы на восстановление сил. Я испытывал беспокойство и действовал на очень низком уровне.

Регулярно ли дон Хуан пользуется психотропными растениями для остановки мира?

Нет. Сейчас он может останавливать его волей. Он сказал, что мне было бы бесполезно пытаться видеть без помощи психотропных растений. Но если бы я вел себя как воин и взял на себя ответственность, я бы не нуждался в них; они бы только ослабили мое тело.

Это должно оказаться шоком для многих ваших последователей. Ведь вы — что-то вроде святого — покровителя психоделической революции.

У меня действительно есть последователи, у которых насчет меня самые странные идеи. Однажды я направлялся на лекцию, которую читал в Калифорнии, Лонг-Бич, и парень, который меня знал, указал на меня девушке и сказал: «Вот, это Кастанеда». Она не поверила ему, считая, что я должен быть очень мистическим. Мой друг собрал некоторые из ходящих обо мне историй. Консенсус таков, что у меня мистические ноги.

Мистические ноги?

Да, что я хожу босой, как Иисус, и не имею мозолей. Считается, что большую часть времени я нахожусь в состоянии наркотического опьянения. Кроме того, я покончил самоубийством и умер в нескольких разных местах. Мой класс в колледже был уже почти на «приходе», когда я заговорил о феноменологии, членстве, исследовании восприятия и социализации. Они хотели, чтобы им было ведено расслабиться, плюнуть на все и отключиться. Но для меня важным является понимание.

Слухи процветают в информационном вакууме. Мы знаем кое-что насчет дона Хуана, но слишком мало — о Кастанеде.

Это сознательная часть жизни воина. Чтобы проскальзывать между мирами, вам нужно оставаться незаметным. Чем лучше вы известны и идентифицируемы, тем сильнее ограничена ваша свобода. Когда у людей есть определенные идеи насчет того, кто вы и как вы поступите, вы не можете шевельнуться. Одной из первых вещей, которым меня научил дон Хуан, была необходимость стереть личную историю. Если мало-помалу вы создаете вокруг себя туман, тогда вас уже не принимают как что-то само собой разумеющееся и у вас остается большой простор для изменений. Поэтому я избегаю магнитофонных записей и фотографий, когда выступаю с лекциями.

Может быть, мы можем говорить о личном, не создавая истории. Сейчас вы сводите к минимуму важность психоделического опыта, связанного с вашим ученичеством. И вы, кажется, не выкидываете фокусов, которые описали как профессиональные приемы мага. Какие элементы учения дона Хуана важны для вас? Как они изменили вас?

Для меня оказалась наиболее применимой идея быть воином и человеком знания, с конечной надеждой остановить мир и видеть. Она дала мне покой и уверенность в способности контролировать свою жизнь. Ко времени, когда я встретил дона Хуана, я имел очень мало личной силы. Моя жизнь была крайне беспорядочной. Я прошел очень длинную дорогу от того места в Бразилии, где я родился.

Внешне я был агрессивен и задирист, но внутренне нерешителен и не уверен в себе. Я всегда придумывал для себя извинения. Однажды дон Хуан сказал, что я профессиональный ребенок — из-за того, что до такой степени полон жалости к самому себе. Я чувствовал себя листом на ветру. Как большинство интеллектуалов, я был прижат к стене. Мне некуда было идти. Я не видел ни одного образа жизни, который бы мне нравился. Я думал, что все, что я смогу сделать, это зрело приспособиться к жизни, полной скуки, или найти более сложные способы время провождения, вроде психотропов, «травки» и сексуальных приключений. Все это усиливалось моей привычкой к само углублению. Я постоянно глядел внутрь и говорил с собой. Внутренний диалог редко останавливался. Дон Хуан повернул мои глаза наружу и научил, как видеть великолепие мира и как накапливать личную силу. Я не думаю, что существует какой-то другой путь к полнокровной жизни.

Кажется, он поймал вас с помощью трюка старых философов — держа смерть перед вашими глазами. Я поразился, насколько классическим был подход дона Хуана. Я услышал эхо идей Платона, когда философ должен был изучить смерть перед тем, как у него появится какой-то подход к реальному миру, и данного Мартином Хайдеггером определения человека как бытия к смерти.

Да, но подход дона Хуана имеет незнакомый поворот, потому что из магической традиции следует, что смерть это физическое присутствие, которое можно почувствовать и увидеть. Одна из глосс магии такова: смерть стоит слева от вас. Смерть — это беспристрастный судья, который скажет вам правду и даст вам точный совет. Кроме того, смерть не спешит. Она возьмет вас завтра, или на следующий день, или через пятьдесят лет. Для нее нет разницы. В момент, когда вы вспоминаете, что должны в конце концов умереть, вы уменьшаетесь до своих настоящих размеров. Мне кажется, я не сделал эту идею достаточно зримой. Глосса — «смерть слева от вас» — это не умственное положение в магии, это восприятие. Когда ваше тело нужным образом настроено на мир и вы поворачиваете глаза влево, вы можете стать свидетелем необычного события — тенеобразного присутствия смерти.

В традиции экзистенциализма обсуждение ответственности обычно следует за обсуждением смерти.

Тогда дон Хуан — хороший экзистенциалист. Когда нет никакого способа узнать, осталась ли мне еще хоть минута жизни, я должен жить так, будто это мой последний момент. Каждый поступок — это последняя битва воина. Поэтому все должно делаться неуязвимо. Нельзя ничего оставлять незаконченным. Эта идея была для меня очень освобождающей. У меня больше нет никаких не связанных концов; меня ничто не дожидается. Сейчас я говорю здесь с вами и могу никогда не вернуться в Лос-Анджелес. Но это не будет иметь никакого значения, потому что перед тем, как прийти, я обо всем позаботился.

Этот мир смерти и решимости очень далек от психоделических утопий, в которых видения бесконечного времени уничтожают свойственный выбору трагизм.

Когда смерть стоит слева от вас, вы должны создать свой мир серией решений. Нет больших и маленьких решений — только решения, которые должны быть сделаны сейчас. И нет времени для сомнений или сожалений. Если я трачу время на сожаления о том, что сделал вчера, я уклоняюсь от решений, которые должен принять сегодня.

Как дон Хуан научил вас быть решительным?

Он обращался своими поступками к моему телу. Моим прежним образом действий было оставлять все незавершенным и никогда ничего не решать. Принимать решения казалось мне безобразным. То, что чувствительному человеку приходится делать это, казалось мне несправедливым. Однажды дон Хуан спросил меня: «Как ты думаешь, мы с тобой равны?» Я был студентом университета и интеллектуалом, а он — старым индейцем, но я снизошел и ответил: «Конечно, мы равны». А он сказал: «Я так не думаю. Я охотник и воин, а ты — паразит. Я готов подытожить свою жизнь в любой момент. Твой жалкий мир нерешительности и печали не равен моему». Что ж, я был очень оскорблен и ушел бы, но мы зашли далеко в дикие места. Поэтому я сел — и оказался запутавшимся в собственной внутренней неразберихе. Я собирался дождаться того момента, когда он решит идти домой. Через много часов я увидел, что дон Хуан останется здесь навсегда, если ему будет нужно. Почему нет? Это во власти человека, у которого нет никаких отложенных дел. В конце концов, я понял, что этот человек не был похож на моего отца, который мог принять двадцать новогодних решений и все их отменить. Решения дона Хуана были окончательными настолько, насколько он был заинтересован. Их могли отменить только другие решения. Я подошел и дотронулся до него; он встал, и мы пошли домой. Воздействие этого случая было потрясающим. Он убедил меня, что путь воина — это полнокровный и сильный образ жизни.

Важным является не столько содержание решения, сколько то, чтобы быть решительным.

Это то, что дон Хуан называет жестом. Жест — это сознательный акт, который делается для силы, возникающей из принятия решения. Например, если воин найдет онемевшую холодную змею, он может постараться найти способ перенести ее в теплое место так, чтобы она его не укусила. Воин сделает жест просто так. Но он выполнит его безупречно.

Кажется, существует много параллелей между экзистенциальной философией и учением дона Хуана. То, что вы сказали насчет решения, жеста, предполагает, что дон Хуан, как Ницше или Сартр, верит, что, скорее воля, чем рассудок является фундаментальным даром человека.

Я думаю, это верно. Давайте я скажу про себя. Что я хочу сделать — и, может быть, мне это удастся, — так это отнять контроль у рассудка. Мой разум обладал властью всю мою жизнь, и он скорее был готов убить меня, чем ослабить контроль. В один из моментов своего ученичества я оказался в глубокой депрессии. Меня переполняли ужас, тоска и мысли о самоубийстве. Тогда дон Хуан предупредил меня, что это один из трюков рассудка с целью сохранить контроль. Он сказал, что рассудок заставляет мое тело чувствовать, что в жизни нет смысла. И когда мой разум начал эту последнюю битву и проиграл, рассудок начал занимать свое действительное место — инструмента тела.

«У сердца есть свой разум, о котором разум и не догадывается «, и так же для всего тела.

Вот именно. У тела есть собственная воля. Или, точнее, воля — это голос тела. Вот почему дон Хуан настойчиво облекал свое учение в драматическую форму. Мой интеллект легко бы мог отбросить его мир магии как бессмыслицу. Но мое тело привлекал его мир и его образ жизни. И когда тело победило, установилось новое и более здоровое правление.

Техники дона Хуана по работе со сновидениями привлекли, ценя, потому что предполагают возможность контроля над образами сна со стороны воли. Словно он предлагает основать постоянно действующую, устойчивую обсерваторию во внутреннем космосе. Расскажите про обучение сновидению у дона Хуана.

Трюк сновидения заключается в том, чтобы поддерживать образы сна достаточно долго — так, чтобы на них можно было внимательно смотреть. Чтобы приобрести этот род контроля, необходимо выбрать один предмет заранее и научиться находить его в своих снах. Дон Хуан предложил, чтобы я использовал свои руки как отправную точку и переходил от них к образам и обратно. Через несколько месяцев я научился находить свои руки и останавливать сон. Я был так восхищен этой техникой, что с трудом мог дождаться отхода ко сну.

Не является ли остановка образов сна чем-то вроде остановки мира?

Они похожи. Но существуют различия. Когда у вас появляется возможность усилием воли находить свои руки, вы понимаете, что это всего лишь техника. То, что вы, ищете — это контроль. Человек знания должен накапливать личную силу. Но этого недостаточно для остановки мира. Нужна еще определенная отрешенность. Вы должны заглушить болтовню, которая идет внутри вашего разума, и сдаться внешнему миру.

Что вы до сих пор практикуете из тех техник, которым дон Хуан научил вас для остановки мира?

Главное, что я практикую сейчас, — это разрушение привычек. Я всегда был крайне подвержен рутине. Я ел и спал по расписанию. В 1965 году я начал менять свои привычки. Сейчас я избавился от такого количества привычных способов поведения, что могу, наконец, быть непредсказуемым и удивительным для себя самого.

Ваша работа напоминает мне дзэнскую историю о двух послушниках, спорящих о чудесных силах. Один послушник утверждал, что основатель секты, к которой он принадлежит, может стоять на одном берегу реки и написать имя Будды на куске бумаги, который держит его помощник на другом берегу. Второй послушник ответил, что такое чудо не производит впечатления. «Мое чудо, — сказал он, — в том, что, когда я голоден, я ем, а когда я чувствую жажду, я пью».

Именно этот элемент вовлеченности в мир и помогал мне следовать по пути, показанному доном Хуаном. Нет никакой надобности покидать мир. Все, что нам нужно знать, находится прямо перед нами, если мы обратим на это внимание. Если вы входите в состояние измененной реальности, как это происходит при употреблении психотропных растений, это только для того, чтобы вынести оттуда все необходимое для осознания магического характера обычной реальности. Для меня способ жить — дорога с сердцем — это присутствие в мире. Этот мир — охотничьи угодья воина.

Мир, который рисуете вы с доном Хуаном, полон волшебных койотов, заколдованных ворон и прекрасных волшебниц. Легко видеть, до чего он способен увлечь. Но как быть с миром современного городского обитателя? Где в нем магическое? Если бы все мы могли жить в горах, мы бы, возможно, сохранили чудо живым. Но как это возможно возле гудящего шоссе?

Однажды я задал дону Хуану этот же вопрос. Мы сидели в кафе в Юме, и я предположил, что я, может быть, научился бы останавливать мир и видеть, если бы мог приехать и жить вместе с ним в диких местах. Он поглядел в окно на идущие мимо машины и сказал: «Вот это, там, снаружи, твой мир. Ты не можешь отвергнуть его. Ты охотник этого мира». Сейчас я живу в Лос-Анджелесе и нахожу, что могу приспособить этот мир к своим потребностям. Это вызов, жить в рутинном мире не по рутине. Но это возможно.

Уровень шума и постоянное давление человеческих масс, как кажется, уничтожают тишину и одиночество, необходимые для остановки мира.

Вовсе нет. На самом деле шум может быть использован. Вы можете использовать гул шоссе, чтобы научиться слушать окружающее. Когда мы останавливаем мир, то мир, который мы останавливаем, является тем, который мы обычно поддерживаем нашим непрерывным внутренним диалогом. Когда вы можете прервать внутреннюю болтовню, вы прекращаете поддерживать ваш старый мир. Описания рушатся. Именно тут начинается изменение личности. Когда вы концентрируетесь на звуках, вы понимаете, что мозгу трудно классифицировать все их, и через короткое время вы прекращаете попытки. Это не похоже на визуальное восприятие, которое привязывает нас к формированию категорий и думанию. Это редкий отдых — возможность отключить болтовню, категоризирование и вынесение суждений.

Внутренний мир меняется, но как насчет внешнего? Мы можем революционизировать индивидуальное сознание, но так и не коснуться социальных структур, создающих наше отчуждение. Задумываетесь ли вы о социальных или политических реформах?

Я приехал из Латинской Америки, где интеллектуалы всегда говорили о политических и социальных реформах и где было брошено огромное количество бомб. Но революции немногое изменили. Нужно мало решимости, чтобы взорвать здание, но чтобы отказаться от сигарет, перестать беспокоиться или остановить внутреннюю болтовню, вам придется переделать себя. Вот где начинается настоящая реформа. Не так давно дон Хуан и я были в Тусоне, где тогда проходила Неделя Земли. Кто-то читал лекцию по экологии и об ужасах вьетнамской войны. Все время он курил. Дон Хуан сказал: «Я не могу представить, что его заботят тела других людей, в то время как он не любит свое собственное». Прежде всего, нас должны волновать мы сами. Я могу любить своего ближнего, только когда я полон жизненной силы и не нахожусь в депрессии. Чтобы быть в этом состоянии, я должен поддерживать свое тело .в хорошей форме. Любая революция должна начинаться внутри тела. Я могу изменить свою культуру, но только изнутри тела, которое должно быть неуязвимо настроено на этот удивительный мир. Для меня действительное достижение — это искусство быть воином, которое, как говорит дон Хуан, является единственным средством уравновесить ужас человеческой жизни с ее чудом.


Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой
1968 год

карлос кастанеда

Карлос Кастанеда

Т.Р: В течении шести лет, с 1960 по 1968 год, Кастанеда был учеником брухо, или, иначе говоря, мага, индейца Яки по имени дон Хуан. В это время Кастанеда был аспирантом факультета антропологии в колледже УКЛА. Его общение с доном Хуаном привело его в странный мир шаманского знания и психоделических опытов и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями необычной реальности. Некоторые из них крайне пугающие, но в основном в них есть что-то крайне привлекательное. Опыт его обучения у дона Хуана подробно изложен в книге, которая в этом году была опубликована Калифорнийским Университетом и называется «Учение дона Хуана, путь знания индейцев Яки». Мистер Кастанеда сегодня присутствует, здесь с нами и согласился поговорить с нами о своей книге и о своем ученичестве у дона Хуана. Позвольте мне начать с вопроса, как вы встретили этого удивительного человека, дона Хуана, и можете ли вы мне сказать, что это был за человек?

К.К: Я встретился с доном Хуаном довольно-таки случайно. В 1960 году я занимался сбором этнографических сведений об использовании лекарственных растений индейцами, живущими в Аризоне. Мой друг, который помогал мне в этой работе, слышал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан хорошо разбирается в растениях, и собирался меня с ним познакомить, но ему это никак не удавалось. Однажды, когда я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, мы вдруг случайно увидели его на автобусной остановке, мой друг подошел к нему и заговорил с ним. Затем он представил ему меня, и я стал говорить, что я интересуюсь растениями и особенно пейотом, потому что кто-то сказал мне, что этот старик многое знает о пейоте. Мы разговаривали около 15 минут, пока он ждал свой автобус, и вышло так, что в основном говорил я, а он так ничего и не сказал. Иногда он пристально смотрел на меня, и от этого я чувствовал себя очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте, и было похоже, что он видит меня насквозь. Через 15 минут он встал и сказал, что я могу как-нибудь приехать к нему домой, для того, чтобы поговорить в более спокойной обстановке и уехал. А я подумал, что наша встреча не удалась, потому что мне не удалось ничего из него выжать. Мой друг считал, что это его обычное поведение, потому что этот старик был очень эксцентричен. Через месяц я вернулся и стал его разыскивать. Я не знал где он живет, но, в конце концов, сумел найти его дом и приехал к нему. Сначала я воспринимал его, как своего друга. Почему-то мне понравилось то, как он посмотрел на меня на автобусной остановке, было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не смотрел пристально, он не смотрел прямо в глаза, но иногда он делал это, и это был удивительный взгляд. Скорее этот пристальный взгляд, чем мой интерес к антропологии, заставил меня приехать к нему. Я часто бывал у него, и у нас образовалось что-то вроде дружбы. Он обладал великолепным чувством юмора, и это значительно облегчало дело.

Т.Р: Сколько лет ему было, в тот момент когда вы его встретили?

К.К: Ему было около семидесяти, шестьдесят девять или что-то наподобие того.

Т.Р: В своих книгах вы называете его брухо, можете ли вы сказать, что это значит, и есть ли у дона Хуана какие-то связи с племенем, с какой-то этнической группой, или он одинокий волк?

К.К:
 Брухо — это испанское слово, в переводе на английский оно может означать мага, ведьму, целителя или травника, и конечно же шамана. Дон Хуан не относил себя ни к одной из этих категорий. Он называл себя человеком знания.

Т.Р:
 Что это значит (человек знания?)

К.К:
 Он называет себя человеком знания или тем, кто знает. Он поочередно использует эти два определения. Что касается его принадлежности к какому-то племени, то я думаю, что дон Хуан эмоционально привязан к Яки, живущим в Соноре, потому что его отец был родом из Соноры. Но его мать была родом из Аризоны. Так что он смешанного происхождения, и поэтому его можно назвать довольно маргинальным типом. В настоящее время у него есть семья в Соноре, но он не живет с ними. Возможно, что он живет с ними лишь иногда, мне так кажется.

Т.Р:
 Есть ли у него средства на жизнь? Как он зарабатывает деньги?

К.К:
 Я не могу вам этого сказать, не думаю, чтобы я мог это сейчас сделать.

Т.Р:
 Я хотел бы прояснить одну вещь. Это как раз то, чему я больше всего удивлялся, читая вашу книгу. Эта книга состоит из большого числа записей ваших опытов по использованию растений, грибов и прочих вещей, которые вам давал дон Хуан, а также длинные беседы с ним. Чисто технический вопрос, как вам удавалось записывать все это в течении довольно долгого периода? Как вам удалось все это записать?

К.К:
 Это кажется трудным, но ведь важной частью любого процесса обучения является способность вспомнить результаты опыта, и я всегда мысленно делал заметки обо всем, что со мной происходило и что я видел в состояниях, так скажем, измененного сознания. Потом мне было очень легко записать все то, что я держал в голове. Так я поступал во время опытов, но вопросы и ответы я просто записывал.

Т.Р:
 Вам было разрешено записывать…

К.К:
 Нет, в самом начале я ничего не записывал. Потом я стал тайно делать записи. У меня в куртке были большие карманы, и я делал записи в блокноте, держа его в кармане. Я умел делать записи таким образом. Это техника, которую довольно часто используют этнографы, потом конечно приходится тратить много времени на расшифровку. Но иногда необходимо записывать очень быстро, нельзя откладывать это на потом. Нельзя отложить это на следующий день, потому что вы можете все забыть. Так как я все время принуждал себя работать, то я смог записывать все, что происходило сразу непосредственно после самих событий.

Т.Р:
 Я должен сказать, что многие диалоги представляют собой действительно замечательные документы. Дон Хуан, судя по вашим записям, обладает незаурядным красноречием и воображением.

К.К:
 Он очень искусно обращается с обычными словами, он считает себя рассказчиком, хотя он и не любит говорить. Но он считает, что разговор — это его склонность, в то время как другие люди отдают предпочтение движению или балансу. Мне повезло, что я встретил человека, который отдает предпочтение тому же, что и я.

Т.Р:
 В вашей книге наибольшее впечатление производит то, что вам выпал невероятный шанс познакомиться с теми веществами, которые вам давал дон Хуан, как мне кажется, если их использовать неправильно, то они могут привести к фатальным результатам. Почему вы так доверяли этому человеку и принимали любое зелье, какое бы он вам не дал?

К.К:
 То, как события подаются в книге, не соответствует реальной жизни, в книге все выглядит более драматически, чем это было на самом деле. Между событиями, о которых я рассказал в книге, проходило много времени, происходили вполне обычные вещи, я не включил эти события в книгу, потому что они не имели отношения к той системе, которую я хотел представить, поэтому я просто удалил их. Так как на самом деле между событиями, описанными в книге были большие временные интервалы, то возникло некоторое нагнетание напряженности — последовательность событий приводит к очень драматическому финалу. Но в реальной жизни все было проще, потому что на самом деле между этими событиями проходили месяцы и годы. Мы даже ходили на охоту. Он объяснил мне, как ставить ловушки, обучил очень старым способам установки ловушек и научил меня ловить и готовить гремучих змей. Это уменьшило мои страхи и недоверие.

Т.Р:
 Я понял. Вам выпал шанс пользоваться его неограниченным доверием.

К.К:
 Да, мы проводили вместе много времени. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать. Когда я понял, что на самом деле происходит, то я уже оказался в это слишком глубоко вовлечен, чтобы отступить.

Т.Р:
 По моему мнению, основную и самую удивительную часть вашей книги составляют ваши опыты с тем, что вы называете необычной реальностью, многие из ваших опытов кажутся убедительными, некоторые из них подтверждают существование ворожбы, другие же представляют собой невероятно живой опыт полета и трансформации в различные формы животных, и часто вы рассказываете об этом как о каком-то откровении. Как вы относитесь к этим опытам теперь, когда все позади? Насколько они были обоснованны, и как вам кажется, насколько дон Хуан мог контролировать и предвидеть результаты этих опытов?

К.К:
 Если говорить об этих опытах, то я отношусь к ним как антрополог, и то что я испытал, я могу использовать для того, чтобы поставить какую-то новую проблему в антропологии, но я не могу понять их или использовать их как-то иначе. Я могу использовать свой опыт разве что для того, чтобы построить какую-то систему. Но если рассматривать эти опыты с точки зрения не европейца, шамана или например индейца Яки, то я думаю, что эти опыты предназначены для того, чтобы получить знание того, что соглашение, которое определяет нашу реальность — это всего лишь небольшой фрагмент того диапазона, который мы можем воспринимать как реальность.

Т.Р:
 Что вы имеете в виду, когда говорите, что шаманы, такие, как например дон Хуан, кодируют влияния?

К.К:
 Например, для меня, представление о том, что человек может превратиться в сверчка, горного льва или птицу, означает, что человек воспринимает какое-то влияние и адаптируется к нему. Я думаю, что это влияние существует, каждый, кто принимает галлюциногенное растение или химическое вещество, произведенное в лаборатории, получает опыт более или менее искаженного восприятия. Мы называем это искажением реальности. Я думаю, что шаманы за тысячи лет практики научились иначе классифицировать и кодировать эти влияния. Мы можем классифицировать это только как безумие и галлюцинации. Это наша система кодировки. Мы не можем представить себе, что кто-то может превратиться в ворону.

Т.Р:
 В ходе обучения у дона Хуана вы испытали это ощущение?

К.К:
 Да, так как я европеец, то я отказывался поверить, что это может быть, но…

Т.Р:
 Но когда вы испытали это, то это был очень яркий и живой опыт.

К.К:
 Трудно сказать, что это было реально, но я могу описать это только так. Теперь, когда все позади, и я могу все это анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу кодирования реальности, смотреть на все через другую рамку, таким образом, я мог получить другую интерпретацию.

Т.Р:
 Я думаю, что в конце книги есть одно место, в котором выясняется большое различие между вашим отношением к реальности и отношением к ней дона Хуана, это тот момент, когда вы спрашиваете его о своем ощущении полета, я лично понял эту разницу наиболее четко, читая именно это место. Вы, в конце концов, спрашиваете его, почувствовал бы дон Хуан, что вы летали, если бы вы были прикованы цепью к скале, на что он ответил вам, что тогда вы летали бы вместе со скалой и цепью.

К.К:
 Я думаю, что он намекал на то, что никто на самом деле не изменяется. Я продукт европейского мышления, мой разум жестко зафиксирован, мои познавательные функции также уже определены. Я могу воспринять только полное изменение. Для меня изменение означает, что человек полностью превращается в птицу, и только так я могу это понять. Но я думаю, что он имел в виду нечто иное, нечто еще более утонченное. Моя система слишком проста, она не обладает той утонченностью, которую предлагает дон Хуан, но я не могу точно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что никто никогда не меняется, что-то иное имеет место, это какой то другой процесс.

Т.Р:
 Да, это все трудно понять. Кажется, я помню, что дон Хуан говорил вам, что вы летали как человек. Но он настаивал на том, что вы летали.

К.К:
 Да.

Т.Р:
 Он также сказал еще нечто удивительное, это было сказано по поводу того, было ли реально то, что случилось с вами. Он сказал, что-то, что вы чувствовали, происходило в реальности.

К.К:
 Угу. Да, дон Хуан очень утонченный мыслитель, с ним очень трудно спорить. Вы знаете, много раз я пытался с ним состязаться интеллектуально, и каждый раз он выходил победителем. Он очень искусен. Однажды он выдвинул идею, что все вокруг, вся вселенная — это просто восприятие. Это то, как мы воспринимаем вещи. И нет никаких фактов, есть только интерпретации. Я просто повторяю его слова, настолько точно насколько могу. Возможно, он прав, и факты — это всего лишь интерпретации, которые возникают у нас в голове под воздействием разных влияний. Поэтому то, что я чувствовал во время опыта, несомненно, имело большое значение.

Т.Р:
 То, что мы называем реальностью, должно непременно обладать таким свойством, как последовательность и постоянство событий от опыта к опыту, на меня произвел впечатление тот факт, что ваши эксперименты с пейотом обладают этой удивительной последовательностью. Я хотел бы спросить вас об этом. В ваших опытах появляется образ, который вы называете Мескалито. Этот образ, звуки и ощущение появляются снова и снова, и это главное ощущение этого опыта. Я правильно говорю?

К.К:
 Да, совершенно верно.

Т.Р:
 Хорошо, ну а как вы лично относитесь к этому факту?

К.К:
 У меня есть две интерпретации этого явления. Я — продукт долгого периода обучения и дискуссий, во время которых я получал инструкции).

Т.Р:
 Дон Хуан когда-нибудь говорил вам, как должен выглядеть Мескалито?

К.К:
 Нет, все было не так. Я думаю, что у меня в голове возникла комбинация из двух идей; что это был реально существующий и всеобъемлющий защитник, могущественное божество, и что это божество существует вне нас, как утверждал дон Хуан. Оно находится полностью вне меня, вне человека, и действует независимо от него.

Т.Р:
 Я думаю, что в книге вы дали очень живое и впечатляющее описание Мескалито. Можете ли вы подробнее осветить еще один аспект вашей книги, и сказать, каким вы его видели?

К.К: Это была какая-то антропоморфная комбинация. Это был не человек, он был слишком большим, он выглядел как кактус, как пейот. У него было заостренное туловище, на котором была голова с глазами и лицом. Но он не был похож на человека. Его движения также сильно отличались от наших, он передвигался прыжками.

Т.Р:
 Когда вы описали этот образ дону Хуану, как он к нему отнесся, был ли этот образ правильным?

К.К:
 Нет, нет. Его не интересовало мое описание формы Мескалито, он этим вообще не интересовался, и я ему никогда об этом не говорил. Я написал об этом в книге, потому что для меня было удивительно то, что я испытал. Это было нечто выдающееся, и я был изрядно шокирован. Когда я стал вспоминать все, что я испытал, то когда речь зашла об этом, он не стал меня слушать. Он сказал, что это неважно. Все что он хотел знать — это то, насколько близко мне удалось подойти к этому антропоморфному существу в то время, когда я его видел, а я, как вы знаете, подошел к нему очень близко и почти дотронулся до него. Дон Хуан считал, что это очень хороший поворот событий. Он также интересовался, был ли я испуган. А я был очень испуган. Но он никогда не интересовался, как выглядело то, что я видел и никак это не комментировал.

Т.Р:
 Я хотел бы спросить вас о некоторых других ваших экспериментах. Мы не будем углубляться в детали, я думаю, что наши слушатели могут просто открыть книгу и найти в ней все интересующие их подробности этих опытов. Ваш последний опыт под руководством дона Хуана был весьма пугающим. Как вы думаете, почему он ввел вас в эту ситуацию, которая стала финалом ваших отношений, почему он напугал вас до чертиков, какую цель он этим преследовал? Из того, что вы описываете, следует, что это была умышленная жестокость. Думаете ли вы, что это было именно так?

К.К:
 Перед тем, как это произошло, он научил меня некоторому положению, которое шаманы принимают в моменты величайшего кризиса или, можно даже сказать, своей смерти. Это та форма, в которой они это воспринимают. Они используют это как доказательство того, что они люди. Перед тем как умереть, они смотрят в лицо своей смерти и танцуют. Потом они кричат ей в лицо и умирают. Я спросил дона Хуана, какая разница, что мы делаем — пляшем, кричим, вопим или бежим, если мы все равно умрем, и он посчитал этот вопрос очень глупым, потому что если человек знает, как обосновать свое существование, то он сможет вновь подтвердить, что он действительно человек, ведь это все что у нас есть. Все остальное неважно. В этот последний миг единственное, что может сделать человек, это подтвердить, что он именно человек. Поэтому он научил меня этой форме прощания с миром и направлял события, эту пугающую последовательность событий и действий, я был вынужден испытать все это на себе и использовать то, чему он меня учил. Это дало мне огромное количество энергии, и все закончилось «благополучно». Мне повезло, может быть потому, что я старался держаться подальше от смерти. На следующий день, вернее на следующую ночь, он взял меня с собой в пустыню, он собирался научить меня тому, как в совершенстве использовать этот прием, и я думал, что смогу это сделать. И в ходе этого обучения я вдруг обнаружил, что остался один. На меня обрушился невероятный страх. Я думаю, что он хотел, чтобы я использовал то, чему я его учил, то положение, которому он меня научил. Я думаю, что он умышленно напугал меня для того, чтобы это проверить. И я, конечно же, потерпел неудачу, потому что я уступил страху, вместо того, чтобы встать и встретиться лицом к лицу со своей смертью. Предполагалось, что я смогу постичь это знание, но я действовал как европеец и уступил страху.

Т.Р:
 Как закончились ваши отношения с доном Хуаном.

К.К:
 Я думаю, что они закончились в эту ночь, потому что мое эго сильно ослабло, тот страх который я испытал, был для меня слишком велик. Мне понадобилось много часов для того, чтобы прийти в себя. Похоже, что мы зашли в тупик, и с той поры я никогда не разговаривал с ним о его знании. Это было три года назад, что-то около трех лет назад.

Т.Р:
 Вы почувствовали, что в конце концов он подвел вас к опыту, который находится за пределами ваших возможностей?

К.К:
 Да, я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не мог двигаться дальше — это согласуется с представлениями Американских индейцев, что знание — это сила, и вы не можете относиться к нему легкомысленно. Каждый новый шаг — это испытание, и вам нужно доказать, что вы можете идти дальше. Для меня это стало концом.

Т.Р:
 В течение шести лет дон Хуан провел вас через огромное количество трудных опытов и испытаний.

К.К: 
Да, но по какой-то странной причине он не обращает внимание на то, что произошло, на то что у меня ничего не вышло и считает, что я прохожу период очищения.

Т.Р:
 Он когда-нибудь объяснял вам, почему он выбрал именно вас для того, чтобы вы все это испытали?

К.К:
 В своих действиях он руководствовался знаками и знамениями, если он видел что-то необычное, нечто, что, возможно, не укладывалось в его схему представлений, то он говорил, что это удивительное или необычное событие и относился к нему как к знамению. Когда я впервые попробовал пейот, то я играл с собакой. Это было удивительное событие, собака и я хорошо понимали друг друга. Дон Хуан интерпретировал это как знак, как-то, что божество, Мескалито, пейот играл со мной, такого он не видел никогда в жизни. Он сказал мне, что никто и никогда не играл с божеством. Это было удивительным событием, и что-то указывало на меня, он понял это так, что я как раз тот человек, которому он может передать свое знание или хотя бы его часть.

Т.Р:
 Могу ли я вас спросить, что изменилось в вас после всех этих невероятных событий, после шести лет обучения у дона Хуана?

К.К:
 Несомненно, все это дало мне другую точку зрения на жизнь. Мне кажется, что теперь я гораздо больше понимаю, насколько более важен сегодняшний день. Я думаю, что я типичный продукт обычной социализации, и я как и любой обычный западный человек всю свою жизнь жил в основном ради завтрашнего дня. Это все равно, что постоянно беречь себя для того великолепного будущего, которое вот-вот наступит. И только под сильным воздействием учения дона Хуана я понял, как важно быть здесь и сейчас. Сама идея того, что можно достичь состояний, которые я называю состояниями необычной реальности, не предполагает разрушения обычной реальности, а скорее придает ей большую выразительность. Я не страдаю от разочарований сегодняшнего дня. Я не думаю что все это фарс. Я склонен считать фарсом то, что было со мной раньше. Я был разочарован, когда пытался стать художником, и я чувствовал что, теряю время, что что-то не так. Но теперь я понимаю, что все было, так как нужно. Многое для меня теперь стало лучше. Теперь я не могу себе представить, что что-то обстоит не так как нужно.

Т.Р:
 Я понял. Есть ли у вас планы снова встретиться с доном Хуаном?

К.К:
 Нет, я встречаюсь с ним как с другом. Я часто с ним вижусь.

Т.Р:
 О, так вы еще видитесь с ним?

К.К:
 Да, я много раз бывал у него с тех пор, как закончился мой последний опыт, описанный в этой книге. Но я не думаю, что буду и дальше постигать его знание. Я действительно считаю, что не могу его постичь.

Т.Р:
 Последний вопрос: в вашей книге вы сделали попытку дать почувствовать точку зрения дона Хуана на наш мир. Как вы считаете, проявляет ли дон Хуан, какой либо интерес к нашему миру, к так называемым европейцам?

К.К:
 Я думаю, что дон Хуан прекрасно осведомлен о том, кто такие европейцы. Он не находится в затруднительном положении, он воин, он стратегически ведет свою жизнь, он использует все, что только может, он очень опытен в этом отношении. Моя попытка дать почувствовать ощущение его мира — это мой собственный способ, если можно так выразиться, отплатить ему за ту невероятную возможность, которую он мне предоставил. Я думаю, что если бы я не сделал попытку представить его мир в виде ясного явления, то все воспринимали бы его так же, как и в течение сотен лет, как бессмысленную деятельность, если даже и не бессмысленную, то обманчивую, и с моей стороны — это очень серьезная попытка.

Т.Р:
 Да, описание ваших опытов под руководством дона Хуана — это действительно замечательная книга и, после того как я сам уже прочитал ее, я могу смело рекомендовать ее нашей аудитории. Это приключения в мире, который значительно отличается от нашего. Я хотел бы поблагодарить вас, мистер Кастанеда, за то, что вы уделили нам время, чтобы рассказать о вашей книге и ваших опытах.

К.К:
 Спасибо.

 

Это интервью было взято после выхода второй книги Карлоса Кастанеды
Джейн Хеллисоу, 1971

типичный ландшафт пустыни Сонора

Типичный ландшафт пустыни Сонора

Джейн Хеллисоу:
Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседовала с Карлосом Кастанедой, автором «Учения дона Хуана». Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали. (смех.) Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

Карлос Кастанеда:
O’k. Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Д.Х.:
Как вы повстречались с доном Хуаном?
КК:
То, что я познакомился с ним, было чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не было известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И, м-м, как-то раз мы пошли, я и мой друг, мы пошли повидаться с ним. Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Э-э, позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился. (Смех.) Э-э, я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него было прекрасное чувство юмора… и он мне нравился, очень. И это было первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Д.Х.:
У вас было чувство, что он знает, как нужно жить?
КК:
Нет, нет, не было. В нем было что-то странное, но о любом человеке можно было бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него был… очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи.

Обычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный. Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, я всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал почти все (смех), а они этого не знали.

И конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Д.Х.:
Откуда вы родом?
КК:
Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Д.Х.:
Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал? (Смешок.)
КК:
Есть, есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне было удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипуляции и то) что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, я принимаю ту точку зрения, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле (занимаюсь полевыми исследованиями), я думаю, что она исполняла его роль. (Смех.) И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход. Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро. (смех.) Я… принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и… э-э, я очень серьезно настроен по этому поводу.

Д.Х.:
Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?
КК:
Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере мне так кажется.

Д.Х.:
Он вам верит?
КК:
Нет… (Смех.)

Д.Х.:
Кажется ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?
КК:
О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился. (Смех.) Я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно. (Смех. аплодисменты.)
Д.Х.:
Почему вы написали вторую часть своей книги? Почему?
КК:
В сущности, я связан со спасением чего-то, что было утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Это предрассудок, и это так и восприняли. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровения, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. И на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то испытать и узнать. И… это несправедливо… Я не могу уйти от этого.

Д.Х.:
В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.
КК:
Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не было разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что было явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что было бы табу. Я открыл только порядок, систему. С тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Д.Х.:
Почему вы ушли?
КК:
Почему я ушел? Я был слишком напуган. Во всех нас есть убеждение, что… мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или чего-то вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить. (Смех.) Я испугался.

Д.Х.:
Но в действительности вы не ушли. Вот в чем дело. (смех.) Вы говорили, что у вас было несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?
КК:
Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть по крайней мере 100 тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подпал, что это интересное предложение. (Смех.)

Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук, паук «черная вдова». Положение было безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидений владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, по снова ничего не нашли. (Смех.) Все-таки это было не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось… (Смех.) В потолке есть небольшой люк, а дом старый, oн построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не было. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я, я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это было то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился. (смех.) Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Д.Х.:
Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?..
КК:
Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал. (Смешок.) Вот в чем дело. И в чем же разница? Парень любит свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия.

Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.

Д.Х.:
Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?
КК:
Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.

Д.Х.:
Он преодолел страх?
КК:
Ну да, он преодолел. Да, полностью… кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде… все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле. Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником.

Но тут было что-то совсем другое. Это было коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом, жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание было сначала и какова его природа.

Д.Х.:
Как должно было происходить наставление?
КК:
Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. И я не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.

Д.Х.:
Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха.
КК:
В любом случае, насколько я понимаю, если страх более не является твоим врагом, это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Потому что он сказал: человек знания приходит к знанию, и это может быть в любой момент даже после того, как ты преодолеешь страх. Если ты бдителен по отношению к страху и еще четырем вещам, то страх больше не является твоим врагом, не так ли?

Д.Х.:
Вы боитесь дона Хуана?
КК:
Возможно, хотя мы боимся только тогда, когда мы судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение, где будет страх? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует… он живет в Центральной Мексике.

Д.Х.:
Как он проводит время? (Буквально: «Что он делает со своим временем?»)
КК:
Может быть, летает… (смех.) Не знаю. В самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: «Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?» Но это я, понимаете, я, бедный малый, дед, как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.

Д.Х.:
Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы. (Смех.)
КК:
Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать.

Д.Х.:
Эти грибы были из Оахаки?
КК:
Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.

Д.Х.:
Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?
КК:
Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из «путешествия», вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может, это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.

Д.Х.:
Вы советовали кому-то не принимать наркотики?
КК:
Да, да. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.

Д.Х.:
Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?
КК:
Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.

Д.Х.:
Стрихнин?
КК:
Стрихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина.

Д.Х.:
Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан?
КК:
Да, дон Хуан любит думать, что его пристрастие — беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды пристрастий. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его пристрастие — это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.

Д.Х.:
Как насчет грибов в вашей книге?
КК:
Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мюскария — это не в Старом Свете, да…

Д.Х.:
Дурман растет по всему Беркли.
КК:
Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.

Д.Х.:
Это случалось с вами?
КК:
Нет, после того, как его приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.

Д.Х.:
Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?
КК:
Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности. Опять же, я думаю, он манипулировал мной, и… предположим, можно видеть цвета. У меня был один друг, который сказал мне, что видел ярко-красный цвет. Это единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов.

Д.Х.:
Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.
КК:
Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она теплее, в каком-то смысле. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.

Д.Х.:
Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?
КК:
О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому… У них есть различные имена. Мескалито — это иносказание, как, например, мы говорим Джо, крошка Билли — вместо «Уильям».

Д.Х.:
Это один бог или множество богов?
КК:
Это сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. Потому что имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя «пейотеро». Потому что «пейотеро» значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. «Пейотеро» — это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоае. Толоаче — это… люди говорят, что толоаче — это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви — Сагун, испанский священник, ими много занимался. И люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же это состояние, состояние, состояние знания.

Д.Х.:
Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?
КК:
Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни было. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.

Д.Х.:
Он охотится на животных для еды?
КК:
По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: «Мой дед — слабоумный». Я сказал ему: «Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?» И этот парень, Фернандо, говорит: «Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо». (смех.) Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами. И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь — это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз — это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу. Мой девиз, как и у нас всех, — это потеря, к сожалению.

Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете, почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что, если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, — это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, потому что, если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Потому что я не был готов к этому.

Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение — это не так плохо. Но быть захваченным — это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят…

У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не потакает себе. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо. Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус. Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина того, что ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца.Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сохранять потенцию до дня своей смерти. Короче, вас очень сильно бьют — вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: «Как бы и мне получить пару затрещин?» (Смех.) Он сказал: «Тебе потребуется больше, чем пара затрещин». Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.

Д.Х.:
Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?
КК:
Яки? Яки — это христиане, номинально, католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили. (Смех.) Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики. Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию. Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли их на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их. А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они — закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди. Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что я мексиканец. Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их йори, что означает «свиньи» или что-то в этом роде. Из-за того что их так притесняли…

Д.Х.:
Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?
КК:
Это одно и то же. Брухо — это диаблеро, и то, и другое — испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин «человек знания», это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания — это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура — это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.

Д.Х.:
Ну а дон Хуан с этим согласен?
КК:
Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой [неразборчиво]. Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук — очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть кинозвездой. (Смех.) Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает, его имя Фернандо, он всегда спрашивает меня: «Как ты думаешь, Карлос, я красивый?» «Ты в самом деле красивый». И тогда он говорит: «Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?» Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: «Только приведи меня к двери и оставь меня там». (Смех.)

Мне еще никогда не представлялся случай привести его к двери. Но, как бы то ни было, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот. И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушало восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: «Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший». Они сказали : «Кто его знает». (Смех.)

Д.Х.:
Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?
КК:
Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся. (Смех.) Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.

Д.Х.:
Есть ли разница между ним и доном Хуаном?
КК:
Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на вещах. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи. (Смех.) Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно. Не знаю, как я себе это представлял, но я говорил серьезно. Он сказал: «Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь». Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: «Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве. Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не было достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не было сердца». И он сказал: «Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых было достоинство. Только тех, у кого уже было достоинство».

Может быть, он прав. Его они никогда не могли завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему — тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок. (Смех.) Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что это моя золотая возможность представить себя. И я сказал: «Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит к нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом». (Смех.) Вот так я представился, то есть это мое формальное представление, я делал так несколько раз. (Смех.) А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю. (Смех.) Я просто хвастался, понимаете, просто брал его на понт. Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого было для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.

Д.Х.:
Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан?
КК:
Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже… когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно было подождать еще пару дней. И когда наконец я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: «Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу». А он взглянул на нее и говорит: «Очень хорошо. Хорошая, -говорит, — книга». И я сказал очень патетичным тоном: «Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил». Он ответил: «Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике». (Смех.)

 

Беседа с таинственным человеком. Интервью Бенджамина Эпштейна с Карлосом Кастанедой.
26 декабря 1997 г.

гора в пустыне Сонора

Гора в пустыне Сонора

Вопрос:
Почему вы не позволяете себя фотографировать и записывать ваш голос на пленку?
КК:
Запись — это способ зафиксировать вас во времени. Единственное, чего не должен делать маг, — это становиться статичным, инертным. Статичный мир, статичная картинка — это противоположность мага.

Вопрос:
Можно ли считать Тенсёгрити толтекской Тайцзи? Мексиканским боевым искусством?
КК:
Тенсёгрити находится вне политических границ. Мексиканцы — это нация. Говорить о принадлежности было бы абсурдом. Невозможно сравнивать Тенсёгрити с Йогой или Тайцзи. У них разное происхождение и разные цели. Его происхождение шаманское, его цели также шаманские.

Вопрос:
Нашлось бы во всем этом место для Иисуса, для Будды?
КК:
Это идеалы. Они слишком велики, слишком гигантски, чтобы быть реальными. Они божественные сущности. Будда — принц буддизма, второй — Сын Бога. Идеальные существа не могут быть использованы в прагматическом деянии. Разница между религией и шаманской традицией состоит в том, что вещи, с которыми имеют дело шаманы, очень практичны. Магические движения являются одним из аспектов такого отношения.

Вопрос:
Магические движения — это как раз то, чем вы все время занимаетесь?
КК:
Не-е-ет… Я был слишком полным, и дон Хуан рекомендовал мне использовать магические движения для того, чтобы поддерживать мое тело в оптимальном состоянии. И в смысле физической активности, — да, мы этим занимаемся. Эти движения усиливают осознание человека, чтобы он смог сфокусироваться на идее, что мы — это сферы светимости, скопление энергетических полей, удерживаемых особым клеем.

Вопрос:
Где вы живете?
КК:
Я не живу здесь. Я вообще не здесь. Я использую эвфемизм «Я был в Мексике». У всех нас время разделено между нахождением здесь и тем временем, когда нас тянет нечто не подцающееся описанию, то, что позволяет нам посещать иные реальности. Но если говорить об этом, то это все начинает звучать очень по-дурацки.

Вопрос:
Согласно вашей книге «Дар Орла», дон Хуан Матус не умер, он ушел, сгорел в огне изнутри. Вы покинете мир или вы умрете?
КК:
Так как я идиот, то я уверен, что я умру. Я хотел бы сохранить ту целостность, которая позволила бы мне уйти так, как ушел он, но нет никаких гарантий. Я испытываю этот ужасный страх, что у меня ничего не выйдет. Но я хочу этого, я стараюсь этого добиться изо всех сил.

Вопрос:
Я вспомнил, что читал как-то недавно статью, в которой называли «дедушкой Нью-Эйджа».
КК:
Там было написано «дедушка»? Уж лучше зовите меня дядей, кузеном, но только не дедушкой! Дядюшкой Чарли. Я чувствую себя в аду, будучи дедушкой чего-либо. Вы не поверите, с какими усилиями я сражаюсь со старой эпохой старостью и возрастом. Я сражаюсь уже 35 лет. Три человека, с которыми я работаю, тоже сражаются на протяжении 35 лет. Они выглядят словно сказочные создания. Они набирают эту энергию снова и снова для того, чтобы оставаться подвижными. Без подвижности не может быть путешествий куда-либо.

Вопрос:
Дон Хуан Матус научил вас видеть. Что вы видите, когда сейчас смотрите на меня?
КК:
Чтобы видеть, я должен быть в особом настроении. Мне очень трудно видеть. Для этого я должен стать очень мрачным, очень тяжелым. Если я с легким сердцем смотрю на вас, то я не вижу ничего. Когда я поворачиваюсь и смотрю на нее, то что я вижу? Я поступил в Военно-Морской Флот для того, чтобы увидеть мир, и что я вижу? Я вижу море! Я знаю больше, чем я хотел бы знать. Это ад, настоящий ад. Если вы видите слишком много, то вы становитесь невыносимы.

Вопрос:
Похоже, что вы и Талиа Бэй, организатор и президент Cleargreen Inc, очень близки. У вас роман?
КК:
Мы аскетичны. Никаких сексуальных взаимоотношений. Это очень трудно, это очень трудный маневр для нас. Дон Хуан советовал мне беречь энергию, потому что у меня ее не так много. Я был зачат в результате не слишком страстной ночи. Это относится к большинству людей. Талиа родилась на свет с достаточным количеством энергии, поэтому она может делать все что угодно.

Вопрос:
Могут ли женатые люди делать все, что они хотят?
КК:
Этот вопрос часто возникает, и это вопрос наличия энергии. Если вы знаете, что вы были зачаты в момент наибольшего возбуждения, тогда вы можете делать все, что хотите. С некоторой точки зрения не важно, женаты люди или нет. Но с запуском Тенсегрити мы сами не знаем, что из этого может выйти.

Вопрос:
Вы не знаете, что может произойти?
КК:
Откуда это может быть известно? Это вмешательство нашей системы синтаксиса. Наш синтаксис требует начала, развития и конца. Я был, я есть, я буду. Мы пойманы этим. Откуда может быть известно… что будет для вас возможно, если у вас будет достаточное количество энергии? Вот в чем вопрос.

Ответ таков: вы сможете делать невероятные вещи, гораздо более удивительные, чем вы можете делать сейчас, когда у вас нет энергии… Дон Хуан Матус рекомендовал мне очень заботиться о своей энергии, потому что он для чего-то меня готовил. Но я не знал для чего…

Вопрос:
Вы говорите о линии магов Матуса. Знаете ли вы другие линии?
КК:
Однажды на Юго-Востоке я случайно встретился с одним удивительным индейцем, и это было замечательное собыгие. Это был единственный случай, когда я повстречался с магом, не принадлежащим к линии дона Хуана. Это был молодой человек, глубоко вовлеченный в ту же деятельность, которой занимался и дон Хуан. Мы говорили с ним два дня, после чего ему почему-то показалось, что он мне что-то должен. Однажды я ехал в моем «Вольво» и попал в песчаную бурю, которая грозила перевернуть мой автомобиль. Буря уже почти выдавила ветровое стекло, а с одной стороны машины уже слетела вся краска. Вдруг подъехала большая машина и остановилась так, что закрыла мою машину от ветра. Я услышал голос из кабины: «Прячься в тени моего грузовика!» Я так и сделал. Мы ехали несколько миль по восьмому шоссе.

Когда ветер стих, то я обнаружил, что мы находимся на грунтовой дороге. Парень остановил грузовик, и это оказался тот самый индеец. Он сказал: «Я заплатил свой долг. Мы находимся где-то в другом месте. Прямо сейчас. Нужно вернуться на асфальтовую дорогу». Мы отправились обратно. Однажды оказавшись на главной дороге, я попытался найти ту грунтовую, на которую мы тогда свернули, но ничего не нашел. Он перенес нас в другую реальность. Какая сила, какая дисциплина, невероятно! Я с трудом могу все это вместить. Он взял туда мой «Вольво» он взял с собой все. В то время я мог взять с собой куда-либо только самого себя. Я искал потом хоть какое-то ответвление этой дороги, но не мог ничего найти. С тех пор я никогда больше его не видел.

Вопрос:
Некоторые из ваших горячих поклонников считают, что вы написали замечательные книги, даже замечательные антропологические труды, но никогда не назовут их невымышленными. Другие же скажут, что вы смеетесь каждый раз, когда вы едете в банк.
КК:
Я ничего не изобретал. Кто-то мне однажды сказал: «Я знаком с Карлосом Кастанедой..» Я сказал: «Вы встречали Карлоса?» Он сказал: «Нет, но я видел его на некотором расстоянии. Вы знаете, в интервью он признался, что он все это выдумал». Я сказал: «Что, правда? В каком интервью, вы помните?» Он сказал: «Я читал его, я читал его…»

Вопрос:
Почему вы говорите, что вы последний маг в линии Хуана Матуса?
КК:
Для того чтобы я мог продолжить линию дона Хуана, я должен обладать особыми энергетическими возможностями, которых у меня нет. Я нетерпеливый человек. Я движусь слишком неровно, слишком беспокояще. Для нас дон Хуан был всегда доступен. Он не исчезал. Он соизмерял свои появления и исчезновения с нашими нуждами. Как я могу добиться этого?

 

Интервью Дэниэла Трухильо Риваса с Карлосом Кастанедой для журнала «Uno Mismo».

(Чили и Аргентина, февраль 1997 г.)

Вопрос:
М-р Кастанеда, в течение многих лет вы сохраняли полную анонимность. Что заставило вас изменить свое отношение и публично заговорить о знаниях, которые вам и трем вашим товарищам были переданы нагвалем Хуаном Матусом?

Ответ:
Распространять идеи дона Хуана Матуса нас заставляет необходимость внести ясность в то, чему он нас учил. Для нас это явилось задачей, которую больше нельзя было откладывать. Мы вместе с тремя другими его учениками пришли к единодушному мнению, что мир, в который нас ввел дон Хуан, вполне может быть воспринят всеми людьми. Мы обсудили, какой путь для этого больше всего подходит. Анонимность, которую советовал нам сохранять дон Хуан? Такое решение было неприемлемо. Другим путем было распространение идей дона Хуана — несравнимо более опасный и требующий сил выбор, но мы уверены, что только он может передать все те достоинства, которыми обладает его учение.

Вопрос:
Учитывая то, что вы говорили о непредсказуемости действий воина и подтверждение чему мы получали в течение трех десятилетий, можно ли ожидать, что эта фаза открытости, в которую вы собираетесь вступить, продлится достаточно долго? Сколько?

Ответ:
Это не наш путь — устанавливать временные критерии. Мы живем согласно представлениям, заложенным доном Хуаном, и мы никогда от них не отойдем. Дон Хуан Матус является для нас внушительным примером человека, который жил согласно тому, что он говорил. И я называю этот пример внушительным, потому что труднее всего на свете его превзойти: сохранять монолитность и в то же время обладать гибкостью, чтобы смело смотреть в лицо чему бы то ни было. Именно так дон Хуан прожил свою жизнь.

В рамках этих представлений единственное, чем можно быть, — это безупречным посредником. Человек не является участником этого космического шахматного турнира, он только пешка на шахматной доске. Все решает обладающая сознанием безличная энергия, которую маги называют намерение или Дух.

Вопрос: 
Насколько я могу судить, традиционная антропология, равно как и сомнительные защитники наследия доколумбовой культуры Америки, всячески старается подорвать доверие к вашим работам. Убеждение в том, что все они — плод вашего литературного таланта, который, кстати, весьма незауряден, продолжает жить и сейчас. Существуют и другие обвинения — будто вы придерживаетесь двойного стандарта, потому что, как предполагается, ваш образ жизни и ваши занятия противоречат тому, что большинство людей ожидают от шамана. Как вы можете рассеять эти подозрения?

Ответ: 
Познавательная система западного человека заставляет нас опираться на сложившиеся представления. Свои суждения мы всегда строим на чем-то взятом априори, например, на представлении о том, что является «традиционным». Что такое традиционная антропология? Та, которую изучают в университетских аудиториях? Что такое шаманское поведение? Украсить голову перьями и пуститься в танец, чтобы вызвать духов?

В течение тридцати лет люди обвиняют Карлоса Кастанеду в создании литературных героев просто потому, что то, что я рассказал им, не совпадает с антропологической априорностью, с представлениями, внушенными в университетских аудиториях, или данными полевых антропологических исследований. Однако то, что передал мне дон Хуан, применимо только к тем ситуациям, которые требуют полноты действия, и при таких обстоятельствах не происходит ничего или происходит слишком мало из того, что можно было представить заранее.

Я никогда не мог делать выводов относительно шаманизма, потому что для этого необходимо быть активным членом мира шаманов. Человеку, занимающемуся общественными науками, скажем, социологу, очень легко делать социологические выводы относительно любого, кто имеет отношение к западному миру, потому что социолог — активный член западного мира. Но как может антрополог, потративший в лучшем случае два года на изучение других культур, делать о них заслуживающие доверия выводы? Для того чтобы заслужить право считать себя принадлежащим к миру какой-то культуры, нужна целая жизнь. Больше тридцати лет я имел дело с познавательным миром шаманов древней Мексики, и, говорю совершенно искренне, я не считаю, что заслужил право называться членом этого мира настолько, чтобы позволить себе делать какие-то выводы.

Я обсуждал этот вопрос с людьми разных специальностей, и мне всегда казалось, что они меня понимают и соглашаются с выдвигаемыми мною идеями. Но потом они полностью меняли свое мнение, забыв все, с чем были согласны, и продолжали поддерживать «традиционные» академические принципы, не заботясь о возможности абсурдных ошибок в своих выводах. Мне кажется, что наша познавательная система непробиваема.

Вопрос: 
Какую цель вы преследуете, не разрешая себя фотографировать, записывать ваш голос или предавать гласности ваши биографические данные? Влияет ли все это каким-то образом на то, чего вам удалось достичь в своей духовной работе, и если да, то каким образом? Вы не думаете, что некоторым искренним искателям истины было бы полезно знать, кто вы есть на самом деле, что послужило бы подтверждением тому, что следовать провозглашенному вами пути действительно возможно.

Ответ:
В том, что касается фотографий и личных данных, мы вместе с тремя другими учениками дона Хуана следуем его инструкциям. Для шамана, подобного дону Хуана, основная причина, заставляющая его удерживаться от предоставления личных данных, очень проста. Это требование оставаться в стороне от того, что называют «личной историей».
Ускользнуть от «я» — нечто крайне трудное и вызывающее раздражение. То, чего ищут шаманы, подобные дону Хуану, — это состояние текучести, где личное «я» не принимается во внимание. Он считает, что отсутствие фотографий и биографических данных поможет кому бы то ни было войти в это поле действий позитивным, хотя и лежащим ниже порога сознательного восприятия образом. Наша привычка постоянно прибегать к фотографиям, записям и биографическим данным исходит из представления о личной значимости.

Дон Хуан говорил, что о шамане лучше не знать ничего, тогда вместо того, чтобы встречаться с человеком, вы встречаетесь с представлением, которое можно поддерживать, — в противоположность тому, что происходит в мире повседневности, где мы сталкиваемся только с людьми, у которых есть множество психологических проблем, но никаких представлений — все эти люди до краев заполнены своим «я, я, я».

Вопрос:
Как ваши последователи должны интерпретировать публичную и коммерческую стороны изложенного в вашей литературной работе и распространяемого вашими компаньонами знания? Каковы ваши истинные взаимоотношения с Cleargreen Incorporated и другими компаниями (Laugan Productions, Toltec Artists)? Я говорю о коммерческих связях.
Ответ:
В этой части моей работы мне нужен был кто-нибудь, кто был бы способен представлять меня в том, что касается распространения идей дона Хуана Матуса. Cleargreen — корпорация, очень близкая нам по духу, так же как и Laugan Productions и Toltec Artists. Идея распространения учений дона Хуана в современном мире предполагает использование коммерческой и художественной среды, что одному мне не по силам. Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, как корпорации, близкие по духу идеям дона Хуана, способны обеспечить средства для распространения того, что я хочу распространить.

Всегда существует тенденция обезличить корпорации, чтобы влиять на них и изменять все, что им преподносится, и чтобы приспособить их к своей собственной идеологии. Если бы это не совпадало с самыми искренними интересами Cleargreen Incorporated, Laugan Productions и Toltec Artists, все, что говорил дон Хуан, сразу превращалось бы в нечто совсем иное.

Вопрос:
Существует большое число людей, которые так или иначе «держатся» за вас для того, чтобы завоевать известность. Что вы думаете о действиях Виктора Санчеса, который по-своему интерпретировал и перестроил ваши учения, чтобы развить собственную теорию? Или о притязаниях Кена Орлиное Перо, которого дон Хуан якобы избрал в свои ученики и только ради которого вернулся?

Ответ:
Действительно, существует ряд людей, которые называют себя моими учениками или учениками дона Хуана и с которыми я никогда не встречался и, я гарантирую, никогда не встречался дон Хуан. Дон Хуан Матус интересовался исключительно тем, чтобы навсегда сохранить свою линию шаманов. У него было четыре ученика, которые остались до сих пор. Были у него и другие, которые ушли вместе с ним. Дона Хуана не интересовало распространение его знаний: он обучал им своих учеников для того, чтобы они продолжали его линию. Так как его четыре ученика не могут продолжать линию дона Хуана, они вынуждены распространять его идеи.

Представление об учителе, который учит своим знаниям, — это часть нашей познавательной системы, но оно не входит в познавательную систему шаманов древней Мексики. Для них учить — абсурдно. Другое дело — передавать свои знания тем, кто собирается сохранить навсегда их линию.

Упорное использование моего имени или имени дона Хуана — это просто маневр, позволяющий извлечь для себя пользу, не прилагая больших усилий.

Вопрос:
Давайте рассмотрим понятие «духовность» как состояние сознания, в котором человеческие существа способны полностью управлять потенциальными возможностями своего вида, как то, что достигается посредством выхода за пределы простого животного состояния с помощью тяжелого физического, морального и интеллектуального тренинга. Вы согласны с таким определением? Как объединить такое представление с миром дона Хуана?

Ответ:
Для дона Хуана, прагматичного и крайне трезвого шамана, «духовность» — пустая идеализация, определение, лишенное всякой основы, которое мы считаем прекрасным, потому что оно украшено литературными концепциями и поэтическими фразами, но никогда не идет дальше этого.

Шаманы, подобные дону Хуану, практичны по своей сути. Для них существует только хищная Вселенная, в которой разум или осознание — продукт решения сложной проблемы жизни и смерти. Дон Хуан считал себя пловцом в бесконечность и утверждал, что для того, чтобы плыть в неведомое, как это делают шаманы, необходимы безграничный прагматизм, трезвость и стальная выдержка.

Исходя из этого, дон Хуан считал, что «духовность» — это просто описание чего-то такого, чего невозможно достичь в повседневной жизни и что не является тем путем, по которому нужно идти.

Вопрос:
Вы упомянули, что ваша литературная деятельность, так же как и подобная деятельность Тайши Абеляр и Флоринды Доннер-Грау, — это результат указаний, полученных от дона Хуана.
Какова ее цель?

Ответ:
Цель написания этих книг поставлена доном Хуаном. Он утверждал, что человек может писать, даже если он не является писателем, но процесс писания превращается из литературного действия в шаманское. Решение, которое принимает человек, и развитие книги определяется не разумом писателя, а скорее той силой, которую шаман считает основой Вселенной и которую он называет намерением. Именно намерение решает то, что будет сделано шаманом, будь то труд литературный или работа любого другого вида.

Согласно дону Хуану, у того, кто занимается шаманизмом, есть долг и обязанность насыщать себя всей доступной информацией. Работа шамана — полностью обеспечивать себя информацией обо всем, что может иметь отношение к интересующему его предмету. Шаманское действие заключается в том, чтобы направить все интересы туда, откуда может быть получена информация. Дон Хуан любил говорить: «Идеи, которые возникают из такого источника, устанавливает не шаман, их устанавливает намерение. Шаман просто служит безупречным проводником». Для дона Хуана писательство — шаманский вызов, а не литературная задача.

Вопрос:
Если позволите, я хотел бы сказать, что ваша литературная работа выражает концепции, очень близкие восточным философским учениям, но они противоречат тому, что общеизвестно о туземной мексиканской культуре. В чем сходство и различие того и другого?

Ответ:
Не имею ни малейшего представления. Я не изучал ни одной из них. Мои работы — это феноменологический отчет о мире познания, в который ввел меня дон Хуан Матус. С точки зрения феноменологии как философского метода невозможно давать определения, относящиеся к изучаемому объекту чувственного восприятия. Мир дона Хуана Матуса настолько обширен, настолько таинствен и противоречив, что он не годится для упражнений в линейном толковании: самое большее, что можно сделать, это просто описать его, и уже одно это требует величайших усилий.

Вопрос:
Если предположить, что учения дона Хуана станут частью оккультной литературы, что вы можете сказать о других учениях, которые относят к этой категории, например о философии масонов, розенкрейцеров, о герметизме и таких дисциплинах, как Каббала, Таро и астрология? Приходилось ли вам соприкасаться с любой из них или поддерживать контакты с их последователями?

Ответ:
Опять-таки, я не имею ни малейшего представления о том, в чем состоят их предпосылки или в чем заключается подход и сам предмет этих дисциплин. Дон Хуан поставил нас перед проблемой плавания в неведомое, и это потребовало всех наших усилий.

Вопрос:
Имеют ли некоторые понятия, используемые вами в ваших работах, например точка сборки, энергетические волокна, которые образуют Вселенную, мир неорганических существ, намерение, сталкинг и сновидение, свои аналоги в знаниях Запада? Некоторые, например, считают, что представление человека в виде светящегося яйца — это выражение ауры.

Ответ:
Насколько мне известно, ничто из того, чему учил нас дон Хуан, не имеет аналогов в знаниях Запада. Однажды, когда дон Хуан был еще здесь, я потратил целый год на поиски гуру, учителей и мудрых людей, чтобы получить хотя бы слабое представление о том, чем они занимаются. Я хотел знать, есть ли что-нибудь в современном мире подобное тому, что говорил и делал дон Хуан.

Мои возможности были очень ограничены, и я смог встретиться только с признанными мастерами, у которых были миллионы последователей и у которых я, к сожалению, не смог найти ничего похожего.

Вопрос:
Если обратиться к вашим литературным трудам, то перед читателями предстает совсем другой Карлос Кастанеда. Мы прежде всего находим там несведущего западного школяра, которого постоянно сбивает с толку сила старых индейцев типа дона Хуана и дона Хенаро (главным образом, в «Учении дона Хуана», «Отдельной реальности», «Путешествии в Икстлан», «Сказке о Силе» и «Втором кольце Силы»). Позднее мы находим ученика, уже сведущего в шаманизме (в «Даре орла», «Огне изнутри», «Силе Безмолвия» и, особенно, в «Искусстве сновидения»). Если вы согласны с такой оценкой, когда и как вы перестали быть одним и превратились в другого?

Ответ:
Я не считаю себя шаманом, или учителем, или продвинутым учеником в шаманизме, точно так же, как не считаю себя антропологом или социологом западного мира. Все мои работы посвящены описанию явления, которое невозможно разглядеть, исходя из линейных знаний западного мира. Я никогда не пытался объяснить то, чему учил меня дон Хуан, на языке причины и следствия. Никогда нельзя было предсказать, что он скажет или что произойдет. В таких условиях переход из одного состояния в другое субъективен и не является чем-то тщательно подготовленным, заранее обдуманным или результатом приобретенной мудрости.

Вопрос:
В ваших литературных трудах можно найти эпизоды, которые для западного разума звучат неправдоподобно. Как может непосвященный убедиться в том, что все эти «отдельные реальности» реальны, как вы это утверждаете?

Ответ:
В этом можно очень легко убедиться, если воспользоваться всем своим телом, а не одним только интеллектом. В мир дона Хуана невозможно войти с помощью интеллекта, подобно дилетанту, который ищет быстро приобретаемых и столь же быстро улетучивающихся знаний. Точно так же, как в мире дона Хуана ни в чем нельзя убедиться полностью. Единственное, что мы можем сделать, — это находиться в состоянии повышенного осознания, которое позволяет нам воспринимать окружающий нас мир более всеобъемлюще. Другими словами, цель шаманизма дона Хуана — разрушить критерии исторически установившегося и каждодневного восприятия и воспринимать неведомое. Вот почему он называл себя навигатором бесконечности. Он утверждал, что эта бесконечность лежит за пределами критериев каждодневного восприятия. Разрушить эти параметры было целью его жизни. Поскольку он был выдающимся шаманом, он привил то же желание всей нашей четверке. Он заставил нас выйти за рамки интеллекта и претворить в жизнь концепцию разрушения границ исторически установившегося восприятия.

Вопрос:
Вы утверждаете, что основная характерная особенность человеческих существ — быть «воспринимателями энергии». Вы ссылаетесь на перемещение точки сборки как на некое обязательное условие для непосредственного восприятия энергии. Какую пользу может извлечь из этого человек XXI столетия? Если воспользоваться высказывавшейся ранее концепцией, каким образом достижение этой цели может помочь его духовному совершенствованию?

Ответ:
Шаманы, подобные дону Хуану, утверждают, что все человеческие существа обладают способностью непосредственно видеть, как энергия течет во Вселенной. Они считают, что точка сборки, как они ее называют, — это точка, которая существует в пределах полной сферы энергии человека. Другими словами, когда шаман воспринимает человека как энергию, которая течет во Вселенной, он видит светящийся шар. В этом светящемся шаре шаман может увидеть более яркую точку, расположенную на уровне лопаток, позади них примерно на расстоянии вытянутой руки. Шаманы утверждают, что восприятие собрано в этой точке, что энергия, которая течет во Вселенной, здесь преобразуется в сенсорные данные и что эти сенсорные данные, будучи потом интерпретированы, дают в результате мир повседневной жизни. Шаманы утверждают, что мы обучены интерпретировать, а следовательно, мы обучены воспринимать.

Практическая ценность непосредственного восприятия энергии для человека XXI столетия и для человека I столетия одна и та же. Она позволяет ему расширить пределы своего восприятия и это расширение использовать в своем мире. Дон Хуан говорил, что непосредственное видение чуда порядка и хаоса Вселенной произвело бы удивительное впечатление.

Вопрос:
Недавно вами были предложены физические упражнения под названием «Тенсёгрити». Можете ли вы поточнее объяснить, что это значит? Какова их цель? Что выиграет в духовном смысле человек, который занимается ими самостоятельно?

Ответ:
Как учил нас дон Хуан Матус, шаманами, жившими в древней Мексике, был открыт ряд движений, выполнение которых обеспечивает такое физическое и умственное совершенство, что они решили назвать эти движения магическими пассами.
Дон Хуан говорил нам, что, благодаря своим магическим пассам, эти шаманы достигали повышенного уровня сознания, что позволяло им совершать неописуемые подвиги восприятия.

Из поколения в поколение магическим пассам обучали только тех, кто занимался шаманизмом. Движения были окружены невероятной секретностью и сопровождались сложными ритуалами. Именно таким образом дон Хуан научился этим движениям и именно таким образом он научил им своих четырех учеников.

Наши усилия были направлены на то, чтобы обеспечить возможность научить этим магическим пассам любого, кто захочет им научиться. Мы назвали их Тенсёгрити, и из особых движений, пригодных только для каждого из четырех учеников дона Хуана, превратили в универсальные движения, которые может освоить любой желающий.

Занятие Тенсёгрити, в индивидуальном порядке или в группах, способствует улучшению здоровья, повышению жизнеспособности, сохранению молодости и хорошего состояния в самом широком смысле. Дон Хуан говорил, что выполнение магических пассов помогает накапливать энергию, необходимую для повышения осознания и расширения возможностей восприятия.

Вопрос:
Если не считать трех ваших ближайших помощников, те, кто ведет ваши семинары, например, Чакмулы, Следящие за энергией, Элементы, Голубые Лазутчики… Кто они? Это часть руководимого вами нового поколения видящих? Если это так, как можно стать членом этой группы учеников?

Ответ:
Все они — вполне определенные существа, которым дон Хуан Матус, как руководитель своей линии, попросил нас служить. Он предсказал приход каждого как неотъемлемой части всей картины. Так как линия дона Хуана из-за энергетической конфигурации четырех его учеников не может продолжаться, их миссия из миссии сохранения линии навечно превратилась в миссию закрытия ее, если возможно, золотой пряжкой.

Мы не в состоянии изменить эти инструкции. Мы не можем ни искать, ни принимать учеников или активных членов картины, увиденной доном Хуаном. Единственное, что мы можем сделать, — это молча согласиться с замыслами намерения. Тот факт, что магическим пассам, которые так ревностно сохранялись в тайне многими поколениями, можно теперь научиться, служит доказательством того, что на самом деле каждый, занимаясь Тенсёгрити и следуя требованиям пути воина, может, хотя и обходным путем, стать частью нового видения.

Вопрос:
В «Читателях бесконечности», чтобы определить то, что делают маги, вы используете термин «навигация». Собираетесь ли вы поднять парус, чтобы вскоре отправиться в безвозвратное путешествие? Закончится ли с вами линия толтекских воинов, носителей этих знаний?

Ответ:
Да, это так, линия дона Хуана закончится вместе с нами.

Вопрос:
Есть один вопрос, который я часто задаю себе. Включает ли путь воинов, подобно многим другим путям, духовную работу для пар?

Ответ:
Путь воинов включает все и вся. Целая семья может быть семьей безупречных воинов. Трудность заключается в том ужасном факте, что индивидуальные отношения основаны на вовлечении эмоций, и в тот момент, когда практикующий действительно делает то, чему его (или ее) научили, отношения рушатся. В повседневном мире эмоциональный вклад не изучается как следует, и мы всю жизнь ждем взаимности. Дон Хуан говорил, что каждый из нас — несгибаемый вкладчик и что наш способ жить и чувствовать можно описать очень просто: «Я даю только то, что другие дают мне».

Вопрос:
Насколько сильным должно быть стремление к возможному продвижению у того, кого привлекает духовная работа согласно знаниям, которые несут ваши книги? Что вы можете рекомендовать тем, кто хотел бы сам воспользоваться методами дона Хуана?

Ответ:
Невозможно установить пределы тому, чего может человек достичь самостоятельно, если его намерение — безупречное намерение. Учения дона Хуана не являются духовными. Я повторяю это, потому что такой вопрос возникает снова и снова. Идея духовности не согласуется с железной дисциплиной воина. Самое важное для шамана, подобного дону Хуану, — идея прагматизма. Когда я встретил его, я считал себя практичным человеком, социологом, полным объективности и прагматизма. Он разрушил эти мои представления и заставил меня увидеть, что, как истинно западный человек, я не был ни прагматичным, ни духовным. Я понял, что повторял слово «духовность» только как противоположность корыстным аспектам повседневного мира. Я хотел уйти от меркантильности этой жизни, и стремление сделать это и было тем, что я называл духовностью. Я понял, что дон Хуан был прав, когда требовал, чтобы я сделал вывод: определил, что я понимаю под духовностью. Я не отдавал себе отчета в том, о чем я говорил.

Сказанное мною может звучать слишком самонадеянно, но иначе это выразить невозможно. То, к чему стремятся такие шаманы, как дон Хуан, — это повышение осознания, то есть приобретение способности воспринимать, используя все возможности восприятия, данные человеку. Это предполагает наличие огромной задачи и непреклонного следования цели, которые невозможно заменить духовностью западного мира.

Вопрос:
Существует что-нибудь, что бы вы хотели объяснить именно жителям Южной Америки, в частности чилийцам? Нет ли у вас желания, кроме ответов на наши вопросы, сделать какие-то заявления?

Ответ:
Мне нечего добавить. Все человеческие существа находятся на одном и том же уровне. В начале моего ученичества дон Хуан Матус старался заставить меня увидеть, насколько в одинаковом положении находятся все люди. Я, как южноамериканец, интеллектуально был полностью увлечен идеей социальных реформ. Однажды я задал дону Хуану вопрос, который считал убийственным: «Как может тебя не трогать то ужасное положение, в котором находятся твои собратья, индейцы-яки в Соноре?» Мне было известно, что многие яки страдают туберкулезом и что, в связи с их экономическим положением, они не могут лечиться.

«Да, — ответил дон Хуан, — это очень печально, но твое положение не менее печально, и, если ты веришь, что находишься в лучшем положении, чем индейцы-яки, ты ошибаешься. Человечество вообще находится в состоянии ужасного хаоса. Никому не лучше, чем другому. Все мы обречены умереть, и, несмотря на то, что мы это знаем, для нас не существует лекарств против этого».

Это еще один момент шаманского прагматизма: осознать, что мы — существа, которых ждет смерть. Шаманы утверждают, что, когда мы этого достигаем, все приобретает трансцендентальный порядок и меру.

23/01/2014  |  Андрей ЛожниковИнтересно
Понравилась статья?

Подпишитесь на обновления сайта через RSS ленту или получайте обновления по электронной почте:



Добавить комментарий

Комментарий будет добавлен после проверки модератором


Subscribe without commenting

Наверх